专访Dragonfly Capital合伙人：BTC成为真正的数字黄金还需10-20年

原文作者：Miles Deutscher，加密分析师；Haseeb Qureshi，Dragonfly Capital 合伙人

原文编译：Leo，BlockBeats

近日，加密分析师 Miles Deutscher 采访了 Dragonfly Capital 合伙人 Haseeb Qureshi，也是 Miles 主持的「Crypto For 2023 」中的一期，两人谈论了很多 Crypto 领域的观点和展望，是很有内容的一次对话，BlockBeats 将其整理编译如下：

Miles：欢迎 Dragonfly Capital 合伙人 Haseeb 参加本次采访，我一直想着采访你，有很多话题要谈，比如 Dragonfly Capital、你在 2023 年看好的 token、本次熊市可能会持续多久、未来有哪些好项目以及如何以散户投资者的身份进入市场等等，所以我们有很多可讨论的主题。

Haseeb：我们从哪开始？

Miles：先介绍一下你自己和你的背景。

Haseeb：好的，我选择了一条迂回的路进入加密领域， 16 岁到 21 岁期间，我曾是一名职业德扑玩家，世界上十大无限制扑克玩家之一，赚了很多钱，很多扑克玩家最终找到了进入加密的途径，但我并没有直接涉足加密， 21 岁时我退出职业扑克生涯后，回到学校成为了一名软件工程师， 2017 年我在 Airbnb 工作时第一次发现加密漏洞，首先在一家名为 21 Lnc 的公司，后来他们被 Coinbase 收购，然后我开始了自己的创业，致力于稳定币，后来被 Naval Ravikant 招募加入了一个名为 MetaStable Capital 的基金，这是于 2014 年成立的最早的加密基金之一，是我开始投资的地方，在 2017-2018 年间我在那进行了很多早期投资，主要投资于像 L1 L2 这样的加密领域基础设施，在那里，我遇见了 Dragonfly 的另一位合伙人，我们达成合作，从那之后我一直在 Dragonfly，成为其管理合伙人之一，我们投资遍布全球加密行业，主要是早期、中期项目，CeFi、DeFi、L1、L2、NFT、基础设施、基金托管、经纪人、交易平台，关于加密的一切，我们致力于加密项目，并倾向于长期投资，大概就是这样。

Miles：amazing！显然你已经在 Web 3 做得很好，不过我还是想听听你的扑克故事，你是很优秀的扑克玩家。

Haseeb：是的，所以我 16 岁时开始玩德扑，很小的年纪就接触到风险和金钱的世界，作为一名扑克玩家，我从小就学到了很多东西，就像你在加密文化中看到的，我认为每一代人都有自己的 Hustle，在我那一代，如果你真的很聪明，又很贫穷，不怕丢脸的话，在线扑克是一个好的出路，学会后你能懂得很多道理，几年后它变成了梦幻体育，它变成了 ICO 交易，变成了 NFT 交易，每一代人都有类似的方式，NFT 交易之后或许会变成更新的东西，所以在那个时候，很多年轻人赚了远超同龄人水平的钱，做着其他人认为非常奇怪和非常颠覆性的事情，也会明白一个道理，钱买不到快乐，因为有很多人赚了大笔钱，但其中大多数都很不开心，我想我在很小的时候就明白了这个道理，但我也学到了很多关于风险的知识，知道如何调节自己的心理，所以在某些方面，我认为这部分经历对投资者来说起到了很好的教育作用，尤其是在加密行业，波动性太大，不同的声音太杂，你经常会看到那些看起来非常成功的人，他们基本上就是那种疯了的「操作超级杠杆的猴子」，这是非常及时的观察。

鉴于发生在 FTX 和 SBF 上的事，我想说，其实每个周期都无关紧要，无论你处于哪个阶段，加密总有每一个时刻，你看总有人在疯狂赚钱，或者每一次预测都是正确的，但几乎在第二年他们都以失败告终，这是非常突然的情况，在任何一年赚最多钱的人也是下一年赚最多钱的人，Nassim Nicholas Taleb（Blockbeats 注：『黑天鹅』作者）有一个很好的见解值得我们反思：「他说的是日内交易，总体上，金融市场的任何一年表现最好的基金都不是下一年表现最好的基金，因为表现最好的基金几乎总是过度适应市场机制，当市场机制发生变化时，该基金很少能够在下一年适应市场。」

事实上，扑克中也是一样，世界上最好的扑克玩家不一定是在某个月或某个星期赚最多钱的人，如果你看看这周谁赚了最多的钱，几乎总是某个非常优秀的人，但这不是世界上最好的策略，这就像参与每年的世界大赛，冠军不总是某个人，也可能是随机的另外一个，非常优秀的玩家大有人在，但不是最好的玩家，最好的玩家才是那些几乎总是进入决赛或者总是能在前 20 或前 30 看到他的名字，他们总是表现最好一批玩家，这就是作为投资者可重复获得成功的实际意义，可能你会想到某个人，我不会指名道姓，但你想想谁是去年看起来最好的，谁是 2020 年看起来最好的，谁是 2017 年看起来最好的，几乎从来没有哪个基金在足够长的时间范围内最终表现最好，我认为这是我作为一名扑克玩家学到并贯穿到投资和所有事情中的信条。

Miles：是的，很明显，这对你的加密经历有很大的影响，这让你进入了 Dragonfly，所以除了拥有最酷的加密网站之外，Dragonfly 还做了什么，只是为了给观众提供很棒的网站？

Haseeb：对于 Dragonfly，我们投入了大量的心血，我们所做的基本上是与早期阶段的企业合作，我们帮助他们建设 Crypto，所以我们从一开始就在做一些实际的事，比如我们投资了很多种子轮，比如 Avalanche、dYdX、Dune Analytics、1inch、Matrixport、Amber，他们正在创建非常重要的东西，无论是 CeFi 还是 Infra，无论是 DeFi 还是 Layer 1 ，我们都帮助他们取得成功，我们也是非常全球化的投资者，我们在亚洲、美国、欧洲均有业务，遍布世界的业务。

当然，客观地看待加密，很大一部分业务发生在美国以外，大量的业务发生在亚洲，看看目前所有的顶级交易平台，它们都在亚洲，没有一家顶级交易平台在美国或西方，如果你看看总交易量、用户总数、采用率，或任何指标，实际上是加密中心的实质性指标，答案是，Crypto 是全球性的，亚洲占其中一大部分，大多数 Crypto 投资者甚至都不了解亚洲发生了什么，对我们来说，这一直是我们的核心，加密是全球范围的，所以我们是全球性的，因为如果你一点不理解加密版图，怎么能进行投资呢，要知道，如果你不能看到整个大象，你要如何去驯服它，这就是我们看待加密市场的方式。

Miles： 很明显，这是疯狂的一年，我们经历了 Luna、Celsius、BlockFi、FTX，还有最近的 Binance Fud，所以从商业角度来看，你们是怎样看待 2022 的，又如何度过这一年的？

Haseeb：我们今年已经非常幸运了， 2022 的加密「大陷阱」（FTX、Luna、BlockFi、Three Arrows、Alameda、Celsius、Voyager），我们没有参与任何一家的投资，实际上，甚至像 Axie infinity 这类下跌 90% 以上的项目，我们也没有投资，所以我认为我们在投资中设法避免了很多陷阱，这并不意味着它们是我们的投资是没有失败部分的，因为加密中，无论你在哪，即使你远离这些事件的“爆炸范围”，它们也会波及到你，这与你持有什么无关，只要你在加密领域，今年就会遭受损失。因此，我们也不例外，这是艰难的一年，但老实说，如果你看看去年，每年年底，我们都会做一次投资回顾，回顾一年中最大的交易，我们是否投资了它们，并试图了解我们学到了什么，我们错过了什么，我们做对了什么。

去年，我们反思了我们错过、搞砸了的重大投资，以及我们反思我们为何做错了，我们如何才能在未来把这件事做好，我们错过的投资有 FTX、Luna、Axie Infinity 以及 Solana，我们问自己的问题是，我们怎么能每次都错过了这些项目，为什么，得出的结论是：我们要求太高，我们对问题看得太深，当我们看到这些投资项目时，得到的答案是否定的，不认为它们会做得很好，我们有点怀疑这就是我们去年年底得到的答案，嗯，然后事实证明，几乎所有我们预期可能出错的项目都出了问题，我认为我们实际上即将进行 2022 年的年度投资回顾，得到的经验将是非常不一般的，至少对我来说，从长远来看，你不能逃避机制设计，如果你的机制设计坏了，最终会对你不利，有时确实会发生这样的情况，如果你从一个破碎的机制开始，随着时间的推移，你可能会获得一个更强大、更可持续的东西，但这是一个例外，大多数时候的规则是如果你的机制破碎了，如果你的投资经济破碎了，如果你创造的东西实际上没有净创造价值，那么它就不会奏效，无论你的规模有多大，对我来说，这是 2022 年最重要的教训，当我回顾过去时，我思考了很多，就能知道我们在这一年中做对了什么，做错了什么。

Miles：你说了一些关于机制设计的问题，我想以此为引来谈谈 DeFi，很明显，中心化平台，比如 FTX，暴露的一些问题已经将焦点从监管和市场情绪的角度转移到 DeFi，你如何看待近期影响 DeFi 市场的事件，以及你对 DeFi 作为一种资产类别的长期观点是什么？

Haseeb：是的，DeFi 表现得非常好，当时几乎所有的中心化加密参与者都表现出管理不善、脆弱性，即使他们管理得很好，他们也无法将自己与 FTX 和其他的崩盘隔离开，嗯，DeFi 几乎没有发生任何事情，比如 MakerDAO、Compound、Aave、1inch、Uniswap，所有都表现得很好，在 CeFi 出现的问题几乎不会在 DeFi 中看到，这表明其中没有人的决定权也会运行得更好，我们从 Alameda 和 FTX 看出的问题最终都归结到人的身上，归结到人们对其他人的资产行使自己正确或错误的操作，无论是接受在正常情况下你永远不会接受的不正常抵押品，还是认为如果丢失了客户的存款以后赚回来就可以了。如果我们回到交易中，所有这些决定最终归结到一个不需要有真正交易的循环，谈到交易时，Uniswap 或另一个 Dex 或抵押借贷这些是真正不需要人工干预的业务它们实际上可以完全自动化地完成，没有人在这个循环中，这就是 DeFi，DeFi 在今年被证明是正确的，毫无疑问所有的 Crypto 都下降了 70% 以上或更多，那段时间里，DeFi 表现得非常好，几乎所有的中心化借贷都失败了。

正如你说的，FTX 的故事已经把焦点转向了 DeFi，确实是，从某种意义上来说，人们意识到 DeFi 的价值观点突然变得清晰起来，更明显的是，为什么 DeFi 很有吸引力，当你意识到，好吧，也许我不能相信中心化业务，FTX 是一个很好的理由来解释为什么中心化不靠谱，但在今年早些时候，特别是在 Terra 崩盘后，DeFi 面对很大的压力，很多监管和很多立法者在关注，DeFi 真的很糟糕，我们如何控制 DeFi，立法者和监管者实际上不太关注 DeFi，他们更关注 CeFi，所以压力又回到了中心化参与者身上，它们觉得，好吧，DeFi 也还可以，但最终我们必须防止下一个 FTX，这是我们关心的，是头条，最终监管者和立法者是被动的，现在被动的元素是控制 CeFi，所以这并不意味着 DeFi 是永远清晰透明的。

总的来说，这个故事引起了相当好的共鸣，实际上 DeFi 在所有这些事情上都是无可指责的，DeFi 看起来非常好，那么现在这如何影响我对 DeFi 的乐观态度呢，我看好 DeFi 的原因很明显，我认为 DeFi 很有前景且表现得非常好，在像加密这类的环境中是正确的，现在的宏观经济利率非常高，你知道鲍威尔在暗示什么吗，他上周暗示的是，利率将保持在高水平，这对我们来说意味着，DeFi 将怎样应对名义利率为 5% 并持续一段时间的环境，我们可以看到实际利率在一段时间内显著为正，在 DeFi 真正获得了自己的地位之前还是处在一个「挣扎」的阶段，当我们的实际利率为负，名义利率为零，世界急需收益率，任何形式的收益率，无论风险有多大，都非常有吸引力，这就是 DeFi 的超级价值，这个巨大的产品市场现在随着利率的上升而下降，我们看到它正在下降，从长远来看，我不认为 DeFi 会主要取决于收益率，但收益率是 DeFi 市场产品适合的，高风险收益率在高利率的环境中价值要低得多，所以我认为从短期到中期来看 DeFi 将继续「挣扎」，最终利率将回落，我们将进入一个 DeFi 相对更具吸引力的环境，但在此之前，我预计 DeFi 将持续低迷，我们不会看到大量的消费需求，除非是为了获得一些真实世界资产的敞口，我认为这一点上仍然有出路。

Miles：我认为如果 DeFi 要取得成功，它需要非常强大的 app 和能够承受破坏的生态系统，所以我想问你 Avraham Eisenberg 是不是一直在对 DeFi 进行一些“压力测试”，显然我们看到了，比如在 Mango Market 发生的事，或许可以称之为剥削，我想问问你比如你对压力测试有什么看法，Avr 在做什么，你认为这对 DeFi 来说是好事还是坏事？

Haseeb：这是一个棘手的问题，我会说这是一个积极的，有公开的 DeFi 协议压力测试，具体来说是一个积极的事，但 Avr 做的事不太好说，但这有点像问你，比如，让你的孩子在有压力的环境下生活是好的吗，是的；让你的孩子被某个特定的人欺负是好的吗，不是，总的来说，他们长大了，需要直面压力，这很好，嗯，这就是我对 Avr 的看法。可以分为两个不同的故事汇总，Avr 攻击 Mango Market 和做空 Curve，我们谈谈 Avraham Eisenberg 对 DeFi 的影响，Mango Market 是那种丛林联盟，Solana 之下 Mango Market 上并没有太多的活动，他们允许你使用他们自己的 token 作为抵押，不出所料能够操纵市场并导致 Mango Market 的一系列损失，嗯，我们实际上不知道 Avr 是否在攻击中赚了钱，但只知道留下了一些坏账，这是可能的，如果你赚了钱，他们可能会赔钱，因为很可能如果赚了钱，存于链下，但是，总的来说，攻击没有达到人们预期的破坏程度，它做得对，所以 Avr 大概有 150 万的坏账，你知道 4000 万，是 Avr 存入 Aave 的，嗯， 150 万的坏账，甚至不到 Aave 今年的损益的 10% ，所以整个 Aave 是实际上完全没问题，就像它经受住了攻击有一点点损失，但后来改变了它的风险参数，使这种攻击不可能持续下去，总的来说，就像 Mango Market 受到了重创，它实际上被 Avr 发起的攻击摧毁了，你知道，受到了打击，把它赶走了，某种程度上修复了自己并继续前进，所以我认为这实际上证明了一个事实，即 DeFi 即使在特定攻击之下也会做得很好。但在 CeFi 中，就像发生在中心化借贷的事情一样，不是有针对性的攻击，不是有人故意试图破坏他们，这只是正常的业务过程，他们崩盘了，但 Aave 除了正常的业务运行过程，还经受住了有针对性的攻击，所以对我来说，我认为这个故事实际上真的很具说服性。

Miles：所以你认为继续对 DeFi 进行压力测试是合法的吗？

Haseeb：我认为对 DeFi 进行压力测试是很重要的，看起来在孩子的童年，有“不好”的事情发生在他们身上是很重要的，嗯，你去欺负其他孩子是道德的吗，可能不是，不合法，不道德，我想 Avr 对 Mango Market 做的事可能是非法的，他做了什么不太清楚，好像也要看情况，我甚至不知道他住在哪里，他是美国人吗？

Miles：我不确定，如果他是美国人，我会非常担心 SEC 的追究，所以我我非常怀疑他可能在迪拜或其他一些国家，现在很多人去巴厘岛，也有可能在那，接下来的问题有点刨根问底，你第一次购买的 token 是 BTC 或你喜欢的其他 token，因为大多数人第一次购买的通常是 BTC，介绍一点关于你第一次购买 token？

Haseeb：我第一次知道 BTC 实际上是在我退出扑克后，你知道很多扑克玩家，大约在我退出的时候，在扑克界有一个大事件叫做「黑色星期五」，美国政府关闭了很多在线扑克网站，所以如果一个美国人想继续玩 High stake 在线扑克，必须在一些以 BTC 支付主导的网站上玩，所以那是我第一次了解 BTC 的渠道，我对比特币的心理模型是，BTC 就像是 Skrill 或 net teller，就像是这些奇怪的在线支付方式之一，当你不能以更明显的方式支付时，嗯，所以这是一种解决方式，没错，直到特朗普当选，我才决定，特朗普当选了，我认为「世界末日」了，我唯一能想到的就是购买 BTC，这是我第一次有意义地买入 BTC，因为我对比特币并不是很了解，我知道区块链是什么，我知道哈希是什么，PoW 什么的，但是我并没有真正了解 BTC 及其更广泛的故事，所以当 ICO 热潮开始，以太坊脱颖而出时，我才真正明白为什么我想从事加密，因为我看到以太坊正在发生的事情，智能合约和广义上的链上计算，这将改变金钱、改变金融、改变信托的工作方式，这才是真正让我相信，未来发生的事情远远不止这些，这是一种不同的支付方式，这让我对加密非常兴奋，并最终促使我进入这个行业。

Miles：所以你最初购买的 Altcoin 是 ETH，那么你现在对 ETH 和 BTC 有什么看法？从投资的角度来看，你有什么偏好？

Haseeb：是的，我的意思是，我不想从投资本身来说，因为我只是从中短期的角度来看，时间的推移不是我的经营方式，我不是一个长期投资者，但当我第一次进入加密领域时，就像我第一次全职进入加密领域时，我确信 ETH 将取代 BTC，BTC 将被遗忘，这是一个非常幼稚的观点，原因是我认为这对于当时进入加密领域的人来说是很常见的，因为我并没有真正理解 BTC 是 ETH 可以做的事情的一个子集，ETH 可以做 BTC 和之外更多的事情，你知道 BTC 就像所有这些乏味可恨的人一样，他们对 ETH 不是很开放，而 ETH 是非常开放的、友好的生态系统，他们有所有的开发人员，所以 ETH 显然会赢，对吧，这是我的心理模型，因为我是一名开发人员，所以直到很久以后，我才明白为什么 BTC 背后的一些属性实际上非常有价值，这些属性包括 BTC 不会改变，没有太多的可编程性，没有太多的可扩展性等等，事实上这是 BTC 的一个优点，所以我花了一段时间才明白。

现在如果你向前看，我怎么看待 BTC 和 ETH 之间的关系，你知道 ETH 有可能淡化 BTC 吗？我认为答案是可能的，我认为现在更有可能的原因是 ETH 的货币政策和事实，以太坊满足 ESG（环境、社会和治理），这听起来不错，是不是有点荒谬，嗯，它实际上确实影响了机构买家购买大规模资产的能力，最终，如果你想获得一万亿美元或更多的 token，你不会在零售的支持下实现，你需要机构买家愿意购买大规模的 ETH，因为考虑到 BTC 的 ESG 后果以及 ESG 作为投资标准的发展方向，我认为越来越难真正地保持机构能够购买 BTC，所以我的意思是我只是看到这些情况，因为我们工作中有很多大型机构都是我们的投资者，这显然是他们越来越关心的事情，我想投资加密，但我必须以符合我的 ESG 要求的方式投资，我该怎么做呢？你知道，大多数加密都转向了 PoS。

Miles：所以你认为环境问题是目前 ESG 面临的主要风险？

Haseeb：是的，我的意思是，这不是一个首要问题，他们担心 BTC 会造成所有这些环境危害，对吗？也许他们不这样认为，也许他们认为这是一种，但最终他们的资金不仅仅是需求，他们必须向董事会报告 ESG，看看他们已经进行的投资，所以他们的回答可能是，你知道，我们没有投资 BTC，所以我们拥有的一切都满足 ESG 要求的，我们拥有的一切都是绿色的，所以他们不必向董事会汇报，他们不必向 ESG 官员或其他什么人汇报，所以很多机构都会这么说，类似于「我不喜欢 BTC，因为 ESG。」

Miles：所以，如果你必须向前看，比如说 10 年后，你认为 BTC 会成为市场的老大吗？

Haseeb：10 年，嗯，老实说，可能 55 开，我认为 ETH 很有可能超过 BTC，BTC 也很有可能保持领先地位， 50% 是一种「逃避」，但我真的认为这是一个胜负难分的问题。

Miles：很公平，我的意思是，总体而言，你认为 BTC 的主导地位会走向何方？显然，我们已经看到它在过去几年里大幅下降，嗯，就像在过去几个月里，我们看到主导地位的上升。你认为这种趋势会随着时间的推移继续下降，还是你认为它会再次找到自己的发展方向？

Haseeb：我认为 BTC 的主导地位在很大程度上与风险需求有关，当风险偏好较低时，BTC 的主导地位会上升，当风险偏好较高时，所有的 token 都会东山再起，所以这可以说是加密宏观周期的一个指标，嗯，我不知道会有多少人会听说过 BTC，哦，我认为 BTC 的故事已经深入人心，我认为许多天真版本的 BTC 故事已经基本失效，所以很多人都在说，时间倒回到 2020 年，很多人说，BTC 是一种通货膨胀对冲工具，这就是为什么你想买 BTC，因为担心通货膨胀。事实证明，通货膨胀上升的那一刻，BTC 开始被扼杀，BTC 一直是通货膨胀边缘的反义词，它与通货膨胀密切相关，嗯，基本上我们已经看到包括 BTC 交易的所有加密交易，就像成长股一样，与通胀边缘相反，事实是 BTC 最终的好处是有两种通胀，一种是价格通胀，这是我们现在看到的，也是每个人都关心的；另一种是货币通胀，这是货币供应的增加，但不一定会提高商品的价格。

所以当我们看到货币通胀时，也就是印钞的时候， 2020 年开始刺激经济，那时我们看到 BTC 价格上涨，那时我们看到所有这些风险资产价格上涨，货币通胀实际上是 BTC 的反应而不是价格通胀，价格通胀下 BTC 会被摧毁，所以我认为很多这种东西使我们开始更好地理解 BTC 和加密资产的货币属性，现在不保证这种情况会持续下去，很可能当你进入 一个不同的制度，央行以不同的方式对抗通货膨胀，BTC 又一次从它现在的位置变异到另一个制度，它又开始以不同的方式运作，这不是不可能的，我认为甚至有可能随着我们对 BTC 及其成熟度的不同理解，它开始以不同于 2020 年代初的方式运作，但目前对 BTC 最好的看法是，BTC 是一项风险资产，作为一项风险资产，它过去两年的表现不足为奇。

Miles：我认为这最终会改变你对 BTC 的长期观点，它是一种通货膨胀对冲吗？它是一种价值储存手段吗？你认为它是一种法定替代品吗？你的观点是什么？

Haseeb：是的，随着时间的推移，我对 BTC 的看法是，你知道数字黄金的比喻，现在的数字黄金是，通胀对冲中的黄金，这是一种通胀对冲对吧，在通胀率上升的时候，黄金的表现并不是很好，通胀是商品价格上涨，那么什么是通胀对冲呢，答案是商品才是通胀对冲，因为这就是通胀的含义，通胀意味着商品相对于货币变得更有价值，所以像石油这样的东西才是真正的对冲通胀，石油是对冲通胀的工具，汽车也是通胀对冲工具，汽车像实物商品一样升值了，这些东西是真正的通胀对冲工具吗，在某种程度上，黄金是一种通胀对冲工具，但它没有很好地发挥这一功能，嗯，所以现在它是对其他类型的东西的对冲工具，当法定货币贬值时，黄金显然是有吸引力的，我认为这是 BTC 最终可能发挥的作用，但实现这一目标需要时间，原因是 BTC 现在交易的很多东西都是超前的，这是一个问题，如果 BTC 真的成为数字黄金，它可能根本不会成为数字黄金，但如果它真的成为数字黄金，需要多长时间，需要 5 年， 10 年还是 20 年，BTC 在未来会更好，为了让 BTC 成长为最终的数字黄金，这是一个关于你认为它会持续多久的赌注，所以我认为这将比大多数加密人预期的时间长，但比加密反对者预期的时间短，他们会说， 100 年， 50 年，不管怎样，会更快，加密爱好者会说，只需要 3 年。

Miles：因此，判断你的答案可能是 10 年左右， 10 至 20 年，听起来很合理。

Haseeb：我可能会说这是正确的时间框架。

Miles：嗯，从历史来看，这是一个很好的表现，如果你看看股票市场和其他新兴技术花了多长时间，即使你一直追溯到第一只互联网股票，他们花了更长的时间，所以即使是 10 年，在事情的计划中，它真的不是很长，是吗？

Haseeb：没错，我的意思是看看加密技术在前十年里发展到了什么程度，从 BTC 开始到现在，已经有 13 到 14 年了，现在很难找到不知道 BTC 是什么的人了，迷因渗透的程度绝对令人难以置信，它和互联网一样，前 10 年的互联网每个人都听说过，但不是每个人都使用互联网，人们花了很久去适应互联网，感到舒适，找到互联网的用途，但是互联网的概念渗透得非常快，BTC 也是如此，迷因传播的价值远超实际的金融资产。

Miles：嗯，所以回顾上一个周期，嗯，如果我们看看表现最好的是什么，很明显是 L1，所以很明显 Solana、Avax、Fantom，都有着千倍回报，你认为 L1 的故事在未来会结束吗，还是我们会看到 L1 的复兴？

Haseeb：首先，我的观点不提供投资建议，他们说的一切就像是对市场的宏观看法，嗯，我不认为 L 1 的故事正在消失，有几个原因，我们在去年看到的是非 EVM 链中的巨大下降，Solana 下降，NEAR 等不是 EVM 的网络下降，另一方面，EVM 实际上仍然很稳健，比如 Ethereum、Polygon、Avax，但是非 EVM 真的很不理想，我想现在如果你看一下 TVL 的顶级链前 10 个中有 9 个是 EVM，实际上前 9 个都是，我们现在看到的只是 EVM 在智能合约领域的优势，我不认为你应该据此推断 L1 的故事已经结束，我们将使用以太坊，这是因为以太坊仍然存在与此前相同的可扩展性问题，甚至基于 EVM 的问题，无论是 Polygon、BSC 还是 Avalanche，从根本上说 EVM 基于 L1，他们实际上还没有在 EVM 本身进行创新，所有这些都遇到了瓶颈，因为 EVM 被卡住了，它只能做到每秒最多 300 到 500 个交易，如果你使用 EVM，你可以将它提升到 L1，此外，EVM 其实还以做得更多，需要比现在用的 EVM 能做得更好，这意味着要么一个 EVM 重新架构和显著改进。

就像早期 JavaScript 那样，现在 JavaScript 是浏览器上的超级性能语言，因为 Chrome 和 Firefox，你知道所有这些浏览器都有完成 JavaScript 优化，无论是需要发生在虚拟机上，还是需要发生在 EVM 上，现在还没有发生，几乎每个客户端或几乎每个客户都在消耗 Gas，他们只是把以太坊中的 EVM 实现分叉，并将其推到一个新的区块链中，使用新的共识机制，这很好，你可以运行得非常快，但你并没有从根本上改善 EVM 本身的约束，必须采用非 EVM 方法，且从根本上来说，如果谈论 Roll-up，谈论你知道的任何其他体系，这都没有关系，在不依赖 Gas 之前，所有这些东西仍在使用 Gas，不会看到这些区块链的底层可扩展性有显著改善，我们知道它们必须进行改进，以便区块链真正达到黄金时段，因此出于这个原因，我认为最终区块链的操作系统将继续迭代，虽然我们现在已经意识到 EVM 非常好，这有点像我们到了 Windows 95 ，Windows 95 就很好，人们可以使用 Windows 95 ，你可以创建 Windows app，我们已经有了所有的参数，但将会有更多的操作系统迭代，就像我们还没有完成一样，有这么多的工作要做，所以这就是为什么我说 L1 的故事没有结束。

Miles：上周的一次采访中 Jordi（Selini Capital CIO）表示，他认为可能是因为上一个周期对数据块空间的需求很大，现在很明显，使用市场的用户越来越少，对数据块空间的需求就越来越少，他认为所有这些链可能都有太多的数据块空间，你认为这是对 L 1 发展的真正威胁吗？

Haseeb：不，不完全是，我的意思是这显然是非常周期性的，对数据块空间的需求是非常周期性的，如果你只看 2017-2018 周期对数据块空间的需求是非常高的，然后在周期结束时又降了下来，所以这些事情是周期性的，是的，我同意接下来的六个月对区块空间的需求不是很多，最终在加密行业的区块会比我们需求的要多，我们处于加密前沿，是先锋，我们正在向西部推进，当你推进得范围更大时，你可能会问自己，好吧，有这么多开阔的土地，谁会使用这些空间呢，你知道美国有 100 万人，嗯，这些空间到底是什么，这不就是一堆巨大的空间浪费吗，从时间上看确实是这样，但事实是，当你建造越来越多的空间时，你为应用或事情的发生创造了更多的空间，但开发这些空间需要时间，如果你确信这是一个前沿，那么这就不只是在探索，比如亚马逊雨林，在亚马逊雨林仍未被开发时，因为是一个巨大的雨林，这就像人们显然在砍伐它，对它做可怕的事情，但他们并不生活在那，但最终如果你是对的，这实际上是一个伟大的先行者的作为，有很多重要的资源可以从该过程中收获，那么只有一个或几个城市的想法，他们都是旧殖民地，比如波士顿和纽约，马萨诸塞州和费城这些都是不重要的地方，你在西部做的其他事情都是重要的，我的思维模式是未来十年区块链能做的事情太多了，我们需要的不仅仅是以太坊。

Miles：这很有意思，我想对 L 1 的主要批评之一是，我们将看到快速的改进，我们将看到更新的产品出现，它们比它们的前辈更好，在你看来值得投资吗？是像上一个周期那样的旧的通用产品，还是比如明年将推出的新的流动性更好的产品，可能会有所改进，比如我们有 Sui，有 Aptos，嗯，这只是其中几个例子，您认为投资旧产品是否值得？

Haseeb：我认为答案是视情况而定，没有唯一的答案，这有点像，嗯，我真的很喜欢把 L 1 比作城市，你认为旧城市会成功吗？你认为这些新城市会像洛杉矶或芝加哥一样成功吗？你认为这些城市会成功吗？答案可能两者都有，它们都会是成功的新城市，它们会是成功的老城市，它们会是一些失败的老城市，它们会是一些永远不会起步的新城市，这些都无关紧要。关键是 L 1 在做着与众不同的事，最终将在今后 3-5 年内变得重要，问题的答案对其中一些人来说可能很不重要，也可能是一切，这真的取决于事实和环境，我认为有些老公司将会非常成功，或者有些新公司将会非常成功。

Miles：所以有一个理论，你可能知道，叫做 Fat Protocol（胖协议）理论，Dapp 实际上比 L 1 本身产生更多的价值，你如何看待这个观点，从投资的角度来看，你认为我们应该专注于投资 L 1 ，还是应该将更多的资本用于应用，链上的强大应用？

Haseeb：是的，所以胖协议理论实际上与你所说的相反，胖协议是这样的，在传统互联网中，互联网基础设施就像 ISP router 之类的东西，他们赚很少的钱，而应用程序赚了几乎所有的钱，所以 Facebook、Google、Instagram 赚了所有的钱，应用程序获取了几乎所有的价值，基础设施就像 L 1 ，这恰好与区块链相反，在区块链中，协议赚了所有的钱，以太坊价值数千亿美元，然后应用就像，比如 swap 是 50 亿，这个东西是 10 亿，然后它就像庞然大物中的一小部分，嗯，所以它被称为胖协议，它实际上更多的是一个观察而不是观点，从某种意义上来说，它证明了这一点，这并不像提出一个主张然后在实践中验证，在编写协议的时候，协议就比应用更有价值，这仍然是正确的，所以这个问题真的很好，胖协议观察为什么是正确的，它会一直继续下去吗，我认为部分原因是，就像新老城市中的 L 1 比对，硅谷科技产业的多少价值被旧金山市获得，答案是很多，因为如果你看看房地产、税收，所有这些在硅谷都高得离谱，所以旧金山是世界上最昂贵的城市之一，因为他们能够从所有建在硅谷和旧金山的公司那里获得租金，现在以同样的方式，为什么是这样呢，为什么是旧金山呢，所有在那里建造的公司都创造了巨多的价值，答案是因为他们有一种稀缺资源，这种稀缺资源就是土地，土地不能以同样的方式无限延伸，如果你建造在以太坊之上，稀缺资源就是以太坊街区空间，你不能再利用它了，没有更多的空间留给你，所以以太坊空间中有一个瓶颈，这就是以太坊本身，以太坊可以以一种不同于互联网的方式获取大量租金，互联网是无限可扩展的，如果你有一个路由器，你可以在互联网上添加另一个路由器，互联网上的路由器数量没有限制，除非你知道 IPv 6 或其他什么，当 IPv 6 有效时，互联网上可寻址实体是没有数量限制的，这意味着，实际上互联网是无限扩展的，就像你增加更多的人一样，就像 ISP 不会成为互联网阻碍，它不运行的情况下，也总是有更多竞争的空间。

但在加密中并非如此，因为加密网络更像城市，而不是像互联网，这是原因之一，但我想说的另一件事是，最终我们不知道长期来看这会不会是真的，目前很大一部分原因是区块链仍然没有那么多用户，在某种意义上，以太坊真的很有价值并不奇怪，因为人们知道以太坊正在发展中，但他们不确定会诞生出什么样的应用，回头看看，互联网泡沫期间，最有价值的公司之一是思科，它是一家专注网络基础设施的公司，这与今天的以太坊完全相同，我们知道互联网将会非常有价值，所以我们知道思科将会非常有价值，但我们不知道哪些应用会有价值，对吧，我认为这个类比实际上很恰当，这部分是因为我们不知道区块链最终会被用于什么，但我们知道它们会被使用，这就是为什么人们非常乐意押注以太坊，即

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